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| Juan Gelman (Buenos Aires,1930-Ciudad de México, 2014) |
Entrevista realizada por Horacio Verzi y Esteban Moore,
Rosario, junio 1996. Reproducida en Graffiti, No 66, Año 7, Montevideo, Agosto,
1996.
¿Qué ve
Gelman luego de estas dos décadas transcurridas a partir de 1976?
Ahora uno se mira mucho menos al
espejo (sonríe, luego se pone serio).
Hablando seriamente, acá, lo que
hubo es un corte de raíz… que fue el tema del exilio y el tema de la derrota,
es decir que en Argentina con la dictadura militar el primer costo fue las
desapariciones, los 30 mil desaparecidos, un costo terrible, pero además
desapareció un proyecto, desaparecieron ciertas dimensiones de vida que
existían antes del golpe. A muchos les
tocó la muerte, a muchos el exilio interior y a algunos el exilio exterior.
Uds. saben a mí me desaparecieron un hijo, una nuera que estaba encinta… Yo
viví años de una furia impotente, estaba en el exterior, los milicos en el
poder, era difícil poder hacer algo y finalmente cuando se van los militares,
no pude entrar inmediatamente a la Argentina porque un juez de la dictadura me
había hecho un proceso y tenía orden de captura y todo lo demás, eso se pudo
arreglar más o menos en el 88, que fue cuando volví y me encontré con otro
país.
Así que
te encontraste con otro país.
Absolutamente. No es que yo
hiciera peregrinaciones, pero por un lado yo pasaba por un lugar, un café, y me
decía bueno, en este café me vi con tal o cual compañero… o con Paco Urondo
estuvimos aquí, etc. … Y por sobre todo
me encontré con una voluntad de olvido bastante lamentable, el olvido es lo
peor que puede ocurrir. Han pasado veinte años desde el golpe y pareciera que
algún sector de la sociedad está despertando un poco ¿no?, pero yo sigo
sintiendo que la mayoría no quiere “lola”, no quieren saber que ocurrió. Los
argumentos que se usan son “bueno, no hay por qué revolver el pasado… ni por
qué revolver la mierda…” Y a mí me
parece que todo eso es muy enfermo, una sociedad que está muy enferma. Mientras
eso no se aclare, mientras no salte el pus, en la memoria de la gente “la cosa”
va a andar cada vez peor, porque esas cosas se agravan….
En la Argentina parece que hay una
tradición de olvido. Después del 55, cuando voltean a Perón, hay dos
resistencias peronistas que fueron heroicas, en las que participó la clase
obrera… Fue bastante notable y de eso no hay registro, salvo lo que viene del
punto de vista oficial.
Tengo un nieto que hasta el último
grado de la primaria, que terminó el año
pasado, en historia argentina sólo llegó hasta Yrigoyen y después de Yrigoyen
ni medio. Por otro lado existen esfuerzos que están realizando las Madres, los
Hijos de Desaparecidos, lo que hacen algunos maestros o profesores… Pero, en la
última reforma del programa básico que se ha hecho en la Argentina, aparte de
que gracias a la iglesia Darwin tuvo que salir rápidamente del programa por lo
de la teoría de la evolución, en cuanto al tema de la democracia se toca lo que
es democracia y gobiernos autoritarios, pero no existe la palabra dictadura.
Es lo que dijo la Kirpatrick en
las Naciones Unidas en aquél entonces, que además era especialista en
peronismo: que los gobiernos enemigos como Cuba son dictaduras ¿no?, lo dijo en
aquella época en que había dictaduras en la totalidad del Cono Sur y que éstas
en cambio no eran dictaduras, eran gobiernos amigos, gobiernos autoritarios…
entonces… se han estratificado una cantidad de complicidades…
Pero algo
ha cambiado.
Los militares se fueron pero esa
complicidades siguen existiendo en todos los niveles: en la iglesia, el
empresariado, dirigentes sindicales, partidos políticos… Se supone que los
radicales son muy democráticos pero votaron la Ley de Obediencia Debida que
propuso Alfonsín, votaron la Ley de Punto Final, que fueron leyes que
perdonaron a mayor cantidad de militares… Después, lo del Indulto fue
definitivo… De manera que yo no veo una perspectiva política hoy aquí.
¿La
construcción de una nueva perspectiva
política?
Sí, sí la construcción de una
izquierda…
¿Cómo
funciona todo esto en la obra poética de Gelman poeta?
Debo aclarar que ahora no estoy
exiliado, yo elegí vivir afuera.
Nos
referimos a todo el período del 76 en adelante. ¿Cómo funcionaba la creación
poética?
Desde el punto de vista de la
poesía funcionó de distintos modos. Hubo una época en que me atrajo mucho
volver a leer a los místicos: san Juan de la Cruz, Santa Teresa, porque en
ellos está muy presente la idea del exilio, parea ellos de Dios, para mí del
país. Leí también mucho la Cábala, me interesó en ella la visión exiliar de la
vida, la visión exiliar de la historia y eso despertaba otras cosas. En el
exilio por lo general, además de trabajar, hay tiempo para leer… Y siempre la
idea de volver.
¿Siempre
la idea de volver?
Sí, porque Uds. sabrán a nadie le
gusta que lo echen, que uno se vaya es otra cosa. Viví en países como Italia y
Francia con otra lengua, el francés
hablado me vino bien en el que existe una diferencia. En cambio en Roma no,
porque el italiano es una lengua tan líquida que se me metía en la oreja y yo,
francamente, no estaba para dulzuras. Para sacarme esa influencia escribí una
serie de sonetos pornográficos en romanesco, para sacármelo de la oreja….
¿A la
manera de Belli? [1]
Sí, claro. Los de él son mucho
mejores… Era una manera de sacarme ese ruido…
que es una cosa tan florida, musical dulce. Menos fuerte que nuestro castellano. Esta fue la primera
parte del exilio… Pero debo decir que nunca tuve la tentación o el deseo de escribir
en otra lengua como ocurrió con algún otro poeta, Wilcock por ejemplo, que
escribió en italiano y excelentemente.
En esos
años, durante la primera fase de tu exilio, con el italiano permeándote la
oreja ¿cómo funciona en Gelman la traducción? Porque desde la publicación de
los poemas de Sidney West has jugado mucho con la idea de la versión.
Sí, pero en este caso nada que
ver. Yo tenía la necesidad de una expresión propia y de lo que sentía, y las
sensaciones que tenía no estaban en relación con la musicalidad de la lengua
italiana, al contrario, sentía una cosa embromada. Además los romanos son simpáticos, esa vida era una
vida bastante amable, o lo era en aquel entonces, en el sentido de la cortesía
y la simpatía de la gente y lo demás. En fin… Es otra historia, no es el tema
literario de la versión.
¿En
castellano cómo funciona?
Bueno, por un lado existen
identidades falsas, como la de un poeta llamado Yamanocuchi Ando.
¿‘Sidney’
West es un homenaje a la antología de Spoon River?
No lo creo, porque no o pensé de
ese modo. En primer lugar ‘Sidney West está en tercera persona, en segundo
lugar me parece que hay una visión bastante irónica de la muerte, cosa que no
tiene lo de ‘Spoon River’, como no lo tiene el poema de Borges sobre Narciso de
Laprida, es otra cosa, digamos que es otro ámbito… bueno, pero eso fue un
asunto de falsas identidades; la otra
cuestión es un libro que se llama ‘Composiciones ’ donde hay traducciones, en
algunos casos versiones, pero en muchos casos era tomar digamos una materia que
estaba ahí en el poema ajeno y transformarla, así que en realidad son
reescrituras. Me han pasado cosas extrañas con el tema de la traducción: en
cierto momento me puse a traducir a Cavalcanti, hace unos años, pero a
traducirlo en serio, como si uno fuera un traductor… y lo que me pasó fue que
traduciendo el sexto o séptimo soneto, al llegar a los últimos tercetos tuve
que escribir otra cosa, esos misterios no sé cómo se dan….
¿Escribir
otra cosa para lograr la equivalencia?
No, no, se podían traducir
perfectamente.
Pero
terminaste produciendo tu propia versión.
Sí.
¿El
traductor tiene derecho a elegir
elementos del original?
Sí, pero no se puede,
digamos, cambiar lo que dice el texto.
Se pueden realizar versiones, aproximaciones ¿no? pero no cambiar lo que dice
el texto.
Escribiste
durante muchos años, publicaste tus libros, sobrevino el exilio y ahora en esta
etapa está viviendo la reedición de tu obra. ‘Como vivís este fenómeno, lo ves
desde
un
‘afuera’?
Sí. Cuando el libro sale ya es de
otro, lo lean o no lo lean, ya uno se lo sacó de encima y lo lee como lo lee
otro. A veces uno se extraña de haber escrito tan bien o tan mal…Bueno… que uno
lo haya escrito no es tan malo, el problema es que se haya publicado. También
existe, como Uds. saben, una insatisfacción, siempre: ‘de este lado del
mostrador’ la distancia entre lo que uno pretende decir y lo que no se alcanza
a expresar; del lado del lector tiene
que ver con la relación del lector con el poema.
¿La
poesía responde de alguna manera a todos estos fenómenos que vos señalás?
Sí, pero a la vez creo que en
determinado momento de una crisis de una sociedad, la gente busca la poesía
como respuesta, así como busca otras cosas. Ami eso me llama la atención. Yo
estuve en el festival que se hace en Medellín todos los años, de esto hace un
par de años. Medellín es una ciudad violentísima [2]
¿no? Bueno un día estábamos en el café del restaurant del hotel y viene una
chica palidísima y nos contó como vio desde un colectivo, y todos los que
estaban ahí con ella también, vio como dos muchachos jóvenes apuñalaban a una
chica de unos 15 años, y nadie se había movido. Yo ví, un domingo a las 11 de
la mañana, como dos chicos, uno de 12 años y el otro de 8 años, más o menos,
seguían a una mujer por la calle para robarla, había gente en la calle, todos
sabían que la iban a asaltar, comenzando por la propia mujer, nadie se movió,
ella no pidió ayuda, sabría que era inútil, esos chicos van armados, a lo mejor
no con una pistola, pero sí llevan cuchillo. Luego los titulares de los
diarios relatan la cantidad de muertos del
fin de semana. Sin embargo, en el acto de cierra de ese festival se reúnen en
un lugar público 5 o 6 mil personas, ¡6 mil!
Que asisten con sus niños, la familia […] ¡vienen a escuchar poesía!
¿No te
parece que el público busca encontrarse,
socializar?
Es algo que me lo pregunto ¿por
qué con la poesía? Podría ser otra cosa ¿no? Yo creo que tiene que ver con el
tema de la crisis que es más que económica, es una crisis espiritual, de todo
tipo y pienso que esas son las cosas que inciden en este fenómeno.
¿Pensás a
menudo en el regreso?
Bueno… regreso todos los años.
Pero a vivir no. Fíjense, en una de esas vueltas iba caminando por Florida con
un amigo periodista cuando me dice ¿Sabés con quién nos cruzamos hace 5
minutos? “No”, le contesté. El general ‘fulano’ me dice. Se trataba del tipo
que estaba a cargo del campo donde tuvieron a mi hijo… y… poco después de que
hallaran los restos de mi hijo Menem saca el indulto… (largo silencio) Entonces
hay una especie de impotencia extraordinaria (otro silencio). He visto
gente que se ha achanchado, reciclado con el poder, gente que vive amargada,
que no lee los diarios… ¿Qué te queda, agarrar una metra? ¿Qué hacés con eso?
Nada, absolutamente nada. este es mi sentimiento ahora, no sé si va a variar.
En cierta forma me siento extranjero en la Argentina. En México también, pero
México es un país extranjero. Es más normal ejercer una extranjería en México.
En la Argentina es insoportable. Por ahora las cosas son así… Si cambia, bién;
si amina la furia… bién... si no…
¿En un
contexto más global, pensando en el conjunto de América Latina, que
oportunidades tienen?
Todo está muy duro. En México la
situación tampoco es buena. Allí están aplicando la misma política neoliberal,
que en realidad domina a todos nuestros países. ha aumentado la desocupación,
la pobreza… en fin, esta es la situación generalizada.
¿En el
campo estético percibís tendencias, movimientos, convergencias?
No sabría decirte. Lo que pasa es
que hay una cantidad de conceptos que son, por ejemplo, el de ‘generación’,
falsos en definitiva. Lo que hay son poetas… Y en cuanto a las tendencias no sé qué decirte… En
ocasiones se conforman ciertas tendencias, pero más bien me parecen
coincidencias en algunos grupos, en algunos poetas, con el tiempo se disuelven.
Cada quien toma un camino entonces...
¿Qué puedo decir de las tendencias? Creo que cada poeta tiene una voz, después
no creo en generaciones o tendencias… aunque las haya.
En estos
años del exilio, vos, un poeta con el oído puesto en el habla cotidiana ¿‘no
has sentido e l temor de perder las marcas gelmanianas en tus textos?
Están o no están, no es una
cuestión de voluntad. ¿Sabés lo que pasó cuando salió el libro de ‘Sidney
West’? En el Partido Comunista Argentino me criticaron mucho; se preguntaban “¿qué es esto?”, este tipo está en el
cosmopolitismo más absoluto, “¿por qué pone Chicago en lugar de Rosario?”
“¿ por qué pone Sidney West en lugar
Juan Pérez” y una cantidad de cosas por el estilo. Raúl González Tuñon, que por
cierto estaba ahí, le gustó el libro, me dijo: “Tiene un aire de poesía
traducida, pero esta es cien por cien poesía porteña”. Esa es la historia, no
se puede inventar, no se puede querer hacerlo, sale o no sale. Raúl me decía
que conocía a algunos porteños de Corrientes y Esmeralda que eran más franceses
que las obras de Musset.
¿El tener
que vivir alejado de tus raíces no te dio temor a perder lo circundante?
No. Sabés lo que pasa: yo salí
afuera a los 45 años, cuando uno ya está, digamos, muy formado, muy hecho, o
deformado. Trabajé muchos años como traductor, como traductor profesional, y me
interesa la traducción en el sentido de que cada lengua posee una cosmovisión,
y existen a partir de esto cosas absolutamente intraducibles, se pueden
utilizar expresiones que quieran significar algo parecido, en ese sentido esto
es muy interesante, pero todo esto me sirvió para marcar una distancia. De
hecho me dicen que en mis poemas hay muchas cosas intraducibles… al inglés por
ejemplo, o presentan dificultades para traducirlas al francés…
¿Colaboraste
directamente en el proceso de traducción de tus textos al francés?
Sí. Los traductores eran un grupo
que oscilaba entre 10 y 12 personas.
¿Todos
traductores?
Todos poetas. Algunos conocían
ambos idiomas, otros no conocían el castellano,
lo que produce una buena combinación, porque el traductor se contamina de lo que traduce. Sucedía que un poeta que
conocía ambas lenguas traducía un verso
e inmediatamente otro poeta que no conocía el castellano le señalaba que eso en francés no era muy correcto,
había que corregirlo… Es un sistema muy interesante. Me tocó trabajar con gente
muy inteligente, además participó un poeta francés, Claude Estevan, de origen
español, que es perfectamente bilingüe, incluso ha escrito poesía en español. Fue
muy interesante pues había cosas en poemas que eran una especie de jitanjáforas
y ellos inventaron jitanjáforas en francés. Digamos que no era una traducción
literal pero se lograba el mismo efecto. Fue una experiencia realmente única.
Aunque al principio me chocó un poco la idea de trabajar con poetas que no
supieran el castellano, se trató de
una experiencia realmente única.
¿Sin
embargo trabajaron armoniosamente y este sistema les permitió percibir otra
dimensión del texto?
Sí, porque siempre corremos el
riesgo de pegarnos a la sintaxis de la otra lengua, que de pronto, sin darnos
cuenta la reproducimos. El francés posee una sintaxis de una rigidez espantosa
y lo que pasó con estos poetas es que flexibilizaron de tal manera la
traducción que sin ser incorrecta desde el punto de vista del francés, es más
abierta. Me sorprendió mucho, porque yo estuve exiliado varios años en Francia
y durante esos años hubo interés en editarme, pero recuerdo que me reunía con
un poeta francés que al traducir yo le preguntaba si en francés no se podía
decir de otro modo o de tal modo, y él me contestaba: “Eso no es francés”. Y
entonces lo que ocurría era que el poema resultaba un mal poema en francés.
¿Durante la década del 60, por ejemplo cuando
escribías poemas como “Anclao en París”, cuales fueron tus lecturas?
En general siempre leí de todo…
Ahora tendría que hacer un esfuerzo por recordar… Poesía francesa siempre,
inglesa, norteamericana y sobre todo latinoamericana… La historia con los
místicos que ya había leído se produce en el exilio.
¿Una
búsqueda para llenar el vacío producido por el exilio?
Siento por ellos una relación
directa.
¿Respecto
de “Dibaxu”, en qué lengua fue escrita la primera versión?
La primera fue en ladino.
¿Cómo
funcionó el deseo de escribir en ladino?
Así tenía que hacerlo después de
escribir “Citas y comentarios”, que son
citas y comentarios a los místicos. Cuando hice todo eso me familiarice mucho
más con el castellano del siglo XVI y en cierto modo tuve necesidad de ir más
abajo todavía… es decir a zonas más
exiliadas de la lengua. lo que me encanta del ladino es el candor que tiene,
ese castellano en estado naciente
¿no? Que tiene una forma de construir la sintaxis…. las palabras…. los
diminutivos…
Una
impresión general que tenemos es que “Dibaxu” es de alguna manera un Gelman de
la primera época…
Y además esa especie de mundo
infantil para nosotros, hoy, de la lengua, que es muy apasionante, estos textos
salen a lo largo de los años.
¿No
fueron escritos en un período determinado?
En general los iba escribiendo,
nunca los pensé como un libro.
¿Un
ejercicio?
No. No era un ejercicio, era como
una necesidad de hacerlo. En general diría que yo escribo series de poemas,
más, menos; regulares, malos, buenos. Ovidio le obsequió un libro a un amigo y
en la dedicatoria relata que escribió: “Te regalo este libro que tiene algunos
poemas buenos, muchos poemas mediocres y bastantes poemas malos” ¿pero de que
otra manera se puede hacer un libro?
¿Cuando
hablás de series de poemas significás que escribías varios de un tirón?
El ‘tirón’ puede durar dos o tres
meses, un año, en fin… Pero siempre dentro de la misma obsesión, dentro de un
mismo ámbito. Lo que me sucedió con “Dibaxu” fue distinto, fui escribiendo y
después en la editorial me pidieron
material nuevo, y luego pensaron que eso
podía ser, pero para mí eso fue como la culminación de esa otra
búsqueda, la cosa con los místicos no es sólo ese sentimiento de presencia
ausente de lo amado, es también la lengua, que es fundamental. Y a mí me parece que nosotros en conjunto, en
América Latina estamos, desde el punto de vista de la lengua, en una situación
pre-Siglo de Oro en España, cuando se cerraron todos los caminos. Eso ocurrió
con el francés, con el inglés. El castellano
era una lengua que tenía una serie de avenidas que se fueron cerrando con el
tiempo.
Cuando te
referís a las lenguas y la cosmovisión en particular de cada una de ellas ¿no
tenés la impresión que en la América Latina hispanohablante poseemos una única
lengua con diversidad de construcciones culturales que producen divergencias
dentro de la misma cosmovisión?
Por supuesto. Tenemos también el
hecho de que por ejemplo los indígenas
ahora entren en el castellano. Uds.
saben que en Guatemala durante cuatro siglos no hablaron el castellano, y curiosamente le decían
ladino al indio que sí lo hablaba. O en
Chiapas, que ahora están comenzando a hablar el castellano. Entonces ellos entran en la lengua y la hacen explotar
con la sintaxis indígena; sucede con la traducción. Por ejemplo en Chiapas un
indio puede decir en castellano “me
voy a morir” y lo que dice es que está enfermo, no que se va a morir
¿comprenden? Estos son fenómenos que se
producen dentro de la lengua que son muy interesantes. Esto está sucediendo
actual mente lo cual abre de nuevo, me parece a mí, avenidas que existieron en
los siglos XIV y XV. Bueno, todas las gramáticas españolas eran diferentes unas
de otras, porque el idioma no estaba fijado. El primer obispo de Guatemala a
principios del siglo XVII escribió unas cartas que son de locura, con párrafos
de una página o página y media, con relativas etc. Es extraordinario porque uno
puede entenderlo todo. Este fue un tema que también le interesó a Cardenal en
“El estrecho dudoso”, pero me parece que él ahí hace una traslación muy
estricta de esa lengua, mientras que esa lengua podía permitir otras cosas,
otros desarrollos.
¿No te
parece q ue la oralidad propone una
serie de diferencias en el continente y que aún no penetran la lengua escrita?
Supongo que sí. es notable lo que
con eso. Hace bastantes años fui jurado de poesía del premio Casa de las
Américas y uno de los jurados de narrativa, Juan Bosch, se oponía a que
premiaran Arturo Arias por la novela “Itzan na”. Fue una polémica extraordinaria.
Increíble, porque resultó que menos mal
estaba Otero Silva, porque Juan Bosch no la quería premiar porque Arias
escribía “Ella” en lugar de “Ella”, cosas así y es un libro notable que me
gusta mucho: toda la cosmovisión india, la cacería de indios, un libro con una
gran denuncia. Y además literariamente se trata de una cosa muy seria: la
negación de la sintaxis del castellano.
Sería útil que se lo reconociese y se lo recogiera y a Arias también.
*Entrevista realizada por Horacio Verzi y Esteban Moore,
Rosario, junio 1996. Reproducida en Graffiti, No 66, Año 7, Montevideo, Agosto,
1996.
[2] Juan Gelman se refiere a la edición del Festival Internacional de
Poesía de Medellín correspondiente a 1994.
A partir de entonces la situación política y social ha cambiado
radicalmente. He sido invitado a este festival en 1995, 2005, 2010. Y puedo
atestiguar como la Medellín de 1995, en
la que ocurrieron varios atentados dinamiteros, como el del Pájaro de Botero
donde una bomba asesinó a decenas de paisas, ha cambiado. Ya en 2005 y en el
2010 era una ciudad en la que se podía caminar hasta la madrugada. En estos
cambios ha tenido un protagonismo esencial el festival dirigido por Fernando
Rendón y su trabajo por la paz.
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| Esteban Moore, Juan Gelman, Horacio Verzi (Rosario1996) |