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martes, 21 de enero de 2014

De “este lado del mostrador”, conversación con Juan Gelman. (1996)


Juan Gelman (Buenos Aires,1930-Ciudad de México, 2014)








Entrevista realizada por Horacio Verzi y Esteban Moore, Rosario, junio 1996. Reproducida en Graffiti, No 66, Año 7, Montevideo, Agosto, 1996.




¿Qué ve Gelman luego de estas dos décadas transcurridas a partir de 1976?


Ahora uno se mira mucho menos al espejo (sonríe, luego se pone serio).
Hablando seriamente, acá, lo que hubo es un corte de raíz… que fue el tema del exilio y el tema de la derrota, es decir que en Argentina con la dictadura militar el primer costo fue las desapariciones, los 30 mil desaparecidos, un costo terrible, pero además desapareció un proyecto, desaparecieron ciertas dimensiones de vida que existían antes del golpe. A muchos  les tocó la muerte, a muchos el exilio interior y a algunos el exilio exterior. Uds. saben a mí me desaparecieron un hijo, una nuera que estaba encinta… Yo viví años de una furia impotente, estaba en el exterior, los milicos en el poder, era difícil poder hacer algo y finalmente cuando se van los militares, no pude entrar inmediatamente a la Argentina porque un juez de la dictadura me había hecho un proceso y tenía orden de captura y todo lo demás, eso se pudo arreglar más o menos en el 88, que fue cuando volví y me encontré con otro país.

Así que te encontraste con otro país.

Absolutamente. No es que yo hiciera peregrinaciones, pero por un lado yo pasaba por un lugar, un café, y me decía bueno, en este café me vi con tal o cual compañero… o con Paco Urondo estuvimos aquí, etc.  … Y por sobre todo me encontré con una voluntad de olvido bastante lamentable, el olvido es lo peor que puede ocurrir. Han pasado veinte años desde el golpe y pareciera que algún sector de la sociedad está despertando un poco ¿no?, pero yo sigo sintiendo que la mayoría no quiere “lola”, no quieren saber que ocurrió. Los argumentos que se usan son “bueno, no hay por qué revolver el pasado… ni por qué revolver la mierda…”  Y a mí me parece que todo eso es muy enfermo, una sociedad que está muy enferma. Mientras eso no se aclare, mientras no salte el pus, en la memoria de la gente “la cosa” va a andar cada vez peor, porque esas cosas se agravan….
En la Argentina parece que hay una tradición de olvido. Después del 55, cuando voltean a Perón, hay dos resistencias peronistas que fueron heroicas, en las que participó la clase obrera… Fue bastante notable y de eso no hay registro, salvo lo que viene del punto de vista oficial.
Tengo un nieto que hasta el último grado de la primaria, que  terminó el año pasado, en historia argentina sólo llegó hasta Yrigoyen y después de Yrigoyen ni medio. Por otro lado existen esfuerzos que están realizando las Madres, los Hijos de Desaparecidos, lo que hacen algunos maestros o profesores… Pero, en la última reforma del programa básico que se ha hecho en la Argentina, aparte de que gracias a la iglesia Darwin tuvo que salir rápidamente del programa por lo de la teoría de la evolución, en cuanto al tema de la democracia se toca lo que es democracia y gobiernos autoritarios, pero no existe la palabra dictadura.
Es lo que dijo la Kirpatrick en las Naciones Unidas en aquél entonces, que además era especialista en peronismo: que los gobiernos enemigos como Cuba son dictaduras ¿no?, lo dijo en aquella época en que había dictaduras en la totalidad del Cono Sur y que éstas en cambio no eran dictaduras, eran gobiernos amigos, gobiernos autoritarios… entonces… se han estratificado una cantidad de complicidades…


Pero algo ha cambiado.

Los militares se fueron pero esa complicidades siguen existiendo en todos los niveles: en la iglesia, el empresariado, dirigentes sindicales, partidos políticos… Se supone que los radicales son muy democráticos pero votaron la Ley de Obediencia Debida que propuso Alfonsín, votaron la Ley de Punto Final, que fueron leyes que perdonaron a mayor cantidad de militares… Después, lo del Indulto fue definitivo… De manera que yo no veo una perspectiva política hoy aquí.

¿La construcción  de una nueva perspectiva política?

Sí, sí la construcción de una izquierda…


¿Cómo funciona todo esto en la obra poética de Gelman poeta?

Debo aclarar que ahora no estoy exiliado, yo elegí vivir afuera.

Nos referimos a todo el período del 76 en adelante. ¿Cómo funcionaba la creación poética?

Desde el punto de vista de la poesía funcionó de distintos modos. Hubo una época en que me atrajo mucho volver a leer a los místicos: san Juan de la Cruz, Santa Teresa, porque en ellos está muy presente la idea del exilio, parea ellos de Dios, para mí del país. Leí también mucho la Cábala, me interesó en ella la visión exiliar de la vida, la visión exiliar de la historia y eso despertaba otras cosas. En el exilio por lo general, además de trabajar, hay tiempo para leer… Y siempre la idea de volver.

¿Siempre la idea de volver?

Sí, porque Uds. sabrán a nadie le gusta que lo echen, que uno se vaya es otra cosa. Viví en países como Italia y Francia  con otra lengua, el francés hablado me vino bien en el que existe una diferencia. En cambio en Roma no, porque el italiano es una lengua tan líquida que se me metía en la oreja y yo, francamente, no estaba para dulzuras. Para sacarme esa influencia escribí una serie de sonetos pornográficos en romanesco, para sacármelo de la oreja….

¿A la manera de Belli? [1]


Sí, claro. Los de él son mucho mejores… Era una manera de sacarme ese ruido…  que es una cosa tan florida, musical dulce. Menos fuerte que nuestro castellano. Esta fue la primera parte del exilio… Pero debo decir que nunca tuve la tentación o el deseo de escribir en otra lengua como ocurrió con algún otro poeta, Wilcock por ejemplo, que escribió en italiano y excelentemente.

En esos años, durante la primera fase de tu exilio, con el italiano permeándote la oreja ¿cómo funciona en Gelman la traducción? Porque desde la publicación de los poemas de Sidney West has jugado mucho con la idea de la versión.

Sí, pero en este caso nada que ver. Yo tenía la necesidad de una expresión propia y de lo que sentía, y las sensaciones que tenía no estaban en relación con la musicalidad de la lengua italiana, al contrario, sentía una cosa embromada. Además  los romanos son simpáticos, esa vida era una vida bastante amable, o lo era en aquel entonces, en el sentido de la cortesía y la simpatía de la gente y lo demás. En fin… Es otra historia, no es el tema literario de la versión.

¿En castellano cómo funciona?

Bueno, por un lado existen identidades falsas, como la de un poeta llamado Yamanocuchi Ando.

¿‘Sidney’ West es un homenaje a la antología de Spoon River?

No lo creo, porque no o pensé de ese modo. En primer lugar ‘Sidney West está en tercera persona, en segundo lugar me parece que hay una visión bastante irónica de la muerte, cosa que no tiene lo de ‘Spoon River’, como no lo tiene el poema de Borges sobre Narciso de Laprida, es otra cosa, digamos que es otro ámbito… bueno, pero eso fue un asunto de falsas  identidades; la otra cuestión es un libro que se llama ‘Composiciones ’ donde hay traducciones, en algunos casos versiones, pero en muchos casos era tomar digamos una materia que estaba ahí en el poema ajeno y transformarla, así que en realidad son reescrituras. Me han pasado cosas extrañas con el tema de la traducción: en cierto momento me puse a traducir a Cavalcanti, hace unos años, pero a traducirlo en serio, como si uno fuera un traductor… y lo que me pasó fue que traduciendo el sexto o séptimo soneto, al llegar a los últimos tercetos tuve que escribir otra cosa, esos misterios no sé cómo se dan….

¿Escribir otra cosa para lograr la equivalencia?

No, no, se podían traducir perfectamente.

Pero terminaste produciendo tu propia versión.

Sí.

¿El traductor  tiene derecho a elegir elementos del original?

Sí, pero no se puede, digamos,  cambiar lo que dice el texto. Se pueden realizar versiones, aproximaciones ¿no? pero no cambiar lo que dice el texto.

Escribiste durante muchos años, publicaste tus libros, sobrevino el exilio y ahora en esta etapa está viviendo la reedición de tu obra. ‘Como vivís este fenómeno, lo ves desde
un ‘afuera’?

Sí. Cuando el libro sale ya es de otro, lo lean o no lo lean, ya uno se lo sacó de encima y lo lee como lo lee otro. A veces uno se extraña de haber escrito tan bien o tan mal…Bueno… que uno lo haya escrito no es tan malo, el problema es que se haya publicado. También existe, como Uds. saben, una insatisfacción, siempre: ‘de este lado del mostrador’ la distancia entre lo que uno pretende decir y lo que no se alcanza a expresar; del lado del  lector tiene que ver con la relación del lector con el poema.

¿La poesía responde de alguna manera a todos estos fenómenos que vos señalás?

Sí, pero a la vez creo que en determinado momento de una crisis de una sociedad, la gente busca la poesía como respuesta, así como busca otras cosas. Ami eso me llama la atención. Yo estuve en el festival que se hace en Medellín todos los años, de esto hace un par de años. Medellín es una ciudad violentísima [2] ¿no? Bueno un día estábamos en el café del restaurant del hotel y viene una chica palidísima y nos contó como vio desde un colectivo, y todos los que estaban ahí con ella también, vio como dos muchachos jóvenes apuñalaban a una chica de unos 15 años, y nadie se había movido. Yo ví, un domingo a las 11 de la mañana, como dos chicos, uno de 12 años y el otro de 8 años, más o menos, seguían a una mujer por la calle para robarla, había gente en la calle, todos sabían que la iban a asaltar, comenzando por la propia mujer, nadie se movió, ella no pidió ayuda, sabría que era inútil, esos chicos van armados, a lo mejor no con una pistola, pero sí llevan cuchillo. Luego los titulares de los diarios  relatan la cantidad de muertos del fin de semana. Sin embargo, en el acto de cierra de ese festival se reúnen en un lugar público 5 o 6 mil personas, ¡6 mil!  Que asisten con sus niños, la familia […]  ¡vienen a escuchar poesía!

¿No te parece  que el público busca encontrarse, socializar?

Es algo que me lo pregunto ¿por qué con la poesía? Podría ser otra cosa ¿no? Yo creo que tiene que ver con el tema de la crisis que es más que económica, es una crisis espiritual, de todo tipo y pienso que esas son las cosas que inciden en este fenómeno.

¿Pensás a menudo en el regreso?

Bueno… regreso todos los años. Pero a vivir no. Fíjense, en una de esas vueltas iba caminando por Florida con un amigo periodista cuando me dice ¿Sabés con quién nos cruzamos hace 5 minutos? “No”, le contesté. El general ‘fulano’ me dice. Se trataba del tipo que estaba a cargo del campo donde tuvieron a mi hijo… y… poco después de que hallaran los restos de mi hijo Menem saca el indulto… (largo silencio)  Entonces  hay una especie de impotencia extraordinaria (otro silencio). He visto gente que se ha achanchado, reciclado con el poder, gente que vive amargada, que no lee los diarios… ¿Qué te queda, agarrar una metra? ¿Qué hacés con eso? Nada, absolutamente nada. este es mi sentimiento ahora, no sé si va a variar. En cierta forma me siento extranjero en la Argentina. En México también, pero México es un país extranjero. Es más normal ejercer una extranjería en México. En la Argentina es insoportable. Por ahora las cosas son así… Si cambia, bién; si amina la furia… bién...  si no…

¿En un contexto más global, pensando en el conjunto de América Latina, que oportunidades tienen?

Todo está muy duro. En México la situación tampoco es buena. Allí están aplicando la misma política neoliberal, que en realidad domina a todos nuestros países. ha aumentado la desocupación, la pobreza… en fin, esta es la situación generalizada.

¿En el campo estético percibís tendencias, movimientos, convergencias?

No sabría decirte. Lo que pasa es que hay una cantidad de conceptos que son, por ejemplo, el de ‘generación’, falsos en definitiva. Lo que hay son poetas… Y en cuanto a  las tendencias no sé qué decirte… En ocasiones se conforman ciertas tendencias, pero más bien me parecen coincidencias en algunos grupos, en algunos poetas, con el tiempo se disuelven. Cada quien  toma un camino entonces... ¿Qué puedo decir de las tendencias? Creo que cada poeta tiene una voz, después no creo en generaciones o tendencias… aunque las haya.

En estos años del exilio, vos, un poeta con el oído puesto en el habla cotidiana ¿‘no has sentido e l temor de perder las marcas gelmanianas en tus textos?


Están o no están, no es una cuestión de voluntad. ¿Sabés lo que pasó cuando salió el libro de ‘Sidney West’? En el Partido Comunista Argentino me criticaron mucho; se preguntaban  “¿qué es esto?”, este tipo está en el cosmopolitismo más absoluto, “¿por qué pone Chicago en lugar de Rosario?” “¿  por qué pone Sidney West en lugar Juan Pérez” y una cantidad de cosas por el estilo. Raúl González Tuñon, que por cierto estaba ahí, le gustó el libro, me dijo: “Tiene un aire de poesía traducida, pero esta es cien por cien poesía porteña”. Esa es la historia, no se puede inventar, no se puede querer hacerlo, sale o no sale. Raúl me decía que conocía a algunos porteños de Corrientes y Esmeralda que eran más franceses que las obras de Musset.

¿El tener que vivir alejado de tus raíces no te dio temor a perder lo circundante?

No. Sabés lo que pasa: yo salí afuera a los 45 años, cuando uno ya está, digamos, muy formado, muy hecho, o deformado. Trabajé muchos años como traductor, como traductor profesional, y me interesa la traducción en el sentido de que cada lengua posee una cosmovisión, y existen a partir de esto cosas absolutamente intraducibles, se pueden utilizar expresiones que quieran significar algo parecido, en ese sentido esto es muy interesante, pero todo esto me sirvió para marcar una distancia. De hecho me dicen que en mis poemas hay muchas cosas intraducibles… al inglés por ejemplo, o presentan dificultades para traducirlas al francés…

¿Colaboraste directamente en el proceso de traducción de tus textos al francés?

Sí. Los traductores eran un grupo que oscilaba entre 10 y 12 personas.


¿Todos traductores?

Todos poetas. Algunos conocían ambos idiomas, otros no conocían el castellano, lo que produce una buena combinación, porque el traductor se contamina de  lo que traduce. Sucedía que un poeta que conocía ambas lenguas  traducía un verso e inmediatamente otro poeta que no conocía el castellano le señalaba que eso en francés no era muy correcto, había que corregirlo… Es un sistema muy interesante. Me tocó trabajar con gente muy inteligente, además participó un poeta francés, Claude Estevan, de origen español, que es perfectamente bilingüe, incluso ha escrito poesía en español. Fue muy interesante pues había cosas en poemas que eran una especie de jitanjáforas y ellos inventaron jitanjáforas en francés. Digamos que no era una traducción literal pero se lograba el mismo efecto. Fue una experiencia realmente única. Aunque al principio me chocó un poco la idea de trabajar con poetas que no supieran el castellano, se trató de una experiencia realmente única.

¿Sin embargo trabajaron armoniosamente y este sistema les permitió percibir otra dimensión del texto?

Sí, porque siempre corremos el riesgo de pegarnos a la sintaxis de la otra lengua, que de pronto, sin darnos cuenta la reproducimos. El francés posee una sintaxis de una rigidez espantosa y lo que pasó con estos poetas es que flexibilizaron de tal manera la traducción que sin ser incorrecta desde el punto de vista del francés, es más abierta. Me sorprendió mucho, porque yo estuve exiliado varios años en Francia y durante esos años hubo interés en editarme, pero recuerdo que me reunía con un poeta francés que al traducir yo le preguntaba si en francés no se podía decir de otro modo o de tal modo, y él me contestaba: “Eso no es francés”. Y entonces lo que ocurría era que el poema resultaba un mal poema en francés.

 ¿Durante la década del 60, por ejemplo cuando escribías poemas como “Anclao en París”, cuales fueron tus lecturas?

En general siempre leí de todo… Ahora tendría que hacer un esfuerzo por recordar… Poesía francesa siempre, inglesa, norteamericana y sobre todo latinoamericana… La historia con los místicos que ya había leído se produce en el exilio.

¿Una búsqueda para llenar el vacío producido por el exilio?

Siento por ellos una relación directa.

¿Respecto de “Dibaxu”, en qué lengua fue escrita la primera versión?

La primera fue en ladino.

¿Cómo funcionó el deseo de escribir en ladino?

Así tenía que hacerlo después de escribir  “Citas y comentarios”, que son citas y comentarios a los místicos. Cuando hice todo eso me familiarice mucho más con el castellano del siglo XVI y en cierto modo tuve necesidad de ir más abajo todavía…  es decir a zonas más exiliadas de la lengua. lo que me encanta del ladino es el candor que tiene, ese castellano en estado naciente ¿no? Que tiene una forma de construir la sintaxis…. las palabras…. los diminutivos…

Una impresión general que tenemos es que “Dibaxu” es de alguna manera un Gelman de la primera época…

Y además esa especie de mundo infantil para nosotros, hoy, de la lengua, que es muy apasionante, estos textos salen a lo largo de los años.

¿No fueron escritos en un período determinado?

En general los iba escribiendo, nunca los pensé como un libro.

¿Un ejercicio?

No. No era un ejercicio, era como una necesidad de hacerlo. En general diría que yo escribo series de poemas, más, menos; regulares, malos, buenos. Ovidio le obsequió un libro a un amigo y en la dedicatoria relata que escribió: “Te regalo este libro que tiene algunos poemas buenos, muchos poemas mediocres y bastantes poemas malos” ¿pero de que otra manera se puede hacer un libro?

¿Cuando hablás de series de poemas significás que escribías varios de un tirón?


El ‘tirón’ puede durar dos o tres meses, un año, en fin… Pero siempre dentro de la misma obsesión, dentro de un mismo ámbito. Lo que me sucedió con “Dibaxu” fue distinto, fui escribiendo y después  en la editorial me pidieron material nuevo, y luego pensaron que eso  podía ser, pero para mí eso fue como la culminación de esa otra búsqueda, la cosa con los místicos no es sólo ese sentimiento de presencia ausente de lo amado, es también la lengua, que es fundamental.  Y a mí me parece que nosotros en conjunto, en América Latina estamos, desde el punto de vista de la lengua, en una situación pre-Siglo de Oro en España, cuando se cerraron todos los caminos. Eso ocurrió con el francés, con el inglés. El castellano era una lengua que tenía una serie de avenidas que se fueron cerrando con el tiempo.

Cuando te referís a las lenguas y la cosmovisión en particular de cada una de ellas ¿no tenés la impresión que en la América Latina hispanohablante poseemos una única lengua con diversidad de construcciones culturales que producen divergencias dentro de la misma cosmovisión?

Por supuesto. Tenemos también el hecho de que  por ejemplo los indígenas ahora entren en el castellano. Uds. saben que en Guatemala durante cuatro siglos no hablaron el castellano, y curiosamente le decían ladino al indio que sí lo hablaba.  O en Chiapas, que ahora están comenzando a hablar el castellano. Entonces ellos entran en la lengua y la hacen explotar con la sintaxis indígena; sucede con la traducción. Por ejemplo en Chiapas un indio puede decir en castellano “me voy a morir” y lo que dice es que está enfermo, no que se va a morir ¿comprenden? Estos son fenómenos  que se producen dentro de la lengua que son muy interesantes. Esto está sucediendo actual mente lo cual abre de nuevo, me parece a mí, avenidas que existieron en los siglos XIV y XV. Bueno, todas las gramáticas españolas eran diferentes unas de otras, porque el idioma no estaba fijado. El primer obispo de Guatemala a principios del siglo XVII escribió unas cartas que son de locura, con párrafos de una página o página y media, con relativas etc. Es extraordinario porque uno puede entenderlo todo. Este fue un tema que también le interesó a Cardenal en “El estrecho dudoso”, pero me parece que él ahí hace una traslación muy estricta de esa lengua, mientras que esa lengua podía permitir otras cosas, otros desarrollos.

¿No te parece  q ue la oralidad propone una serie de diferencias en el continente y que aún no penetran la lengua escrita?


Supongo que sí. es notable lo que con eso. Hace bastantes años fui jurado de poesía del premio Casa de las Américas y uno de los jurados de narrativa, Juan Bosch, se oponía a que premiaran Arturo Arias por la novela “Itzan na”. Fue una polémica extraordinaria. Increíble, porque resultó que menos mal  estaba Otero Silva, porque Juan Bosch no la quería premiar porque Arias escribía “Ella” en lugar de “Ella”, cosas así y es un libro notable que me gusta mucho: toda la cosmovisión india, la cacería de indios, un libro con una gran denuncia. Y además literariamente se trata de una cosa muy seria: la negación de la sintaxis del castellano. Sería útil que se lo reconociese y se lo recogiera y a Arias también.


*Entrevista realizada por Horacio Verzi y Esteban Moore, Rosario, junio 1996. Reproducida en Graffiti, No 66, Año 7, Montevideo, Agosto, 1996.


 




[1] Giuseppe Gioachino Belli (1791-1863).

[2] Juan Gelman se refiere a la edición del Festival Internacional de Poesía de Medellín correspondiente a 1994.  A partir de entonces la situación política y social ha cambiado radicalmente. He sido invitado a este festival en 1995, 2005, 2010. Y puedo atestiguar como la  Medellín de 1995, en la que ocurrieron varios atentados dinamiteros, como el del Pájaro de Botero donde una bomba asesinó a decenas de paisas, ha cambiado. Ya en 2005 y en el 2010 era una ciudad en la que se podía caminar hasta la madrugada. En estos cambios ha tenido un protagonismo esencial el festival dirigido por Fernando Rendón y su trabajo por la paz.

Esteban Moore, Juan Gelman, Horacio Verzi (Rosario1996)